“La Ciudad de México necesita un plan estratégico, una agenda clara, voluntad política y compromiso para la internacionalización, que permita, entre otras cosas, conocer casos de éxito de otras ciudades ”
Dr. Lorenzo Meyer
Profesor Emérito Centro de Estudios Internacionales COLMEX
Entrevista del 08-10-2014
Buenas tardes, venimos de parte de todo el equipo que está coordinando esta actividad, que es Diálogos para una Ciudad Global, agradecemos a Cuauhtémoc Cárdenas por haber conseguido esta entrevista. Antes de iniciar con el bloque de preguntas, nos gustaría que nos dijera su nombre y a qué se dedica.
Soy Lorenzo Meyer y me dedico básicamente a la investigación, a la investigación política con un enfoque histórico, y la investigación política se centra, sobre todo, en el País en el que vivo, en México, no es más allá de nosotros, del pasado reciente y el presente.
Gracias Doctor. Una primera pregunta de este proceso es: ¿Por qué y para qué internacionalizar una ciudad como la Ciudad de México?
No es algo que se quiera, ya es. Una ciudad de las dimensiones de la Ciudad de México dentro de un país con una economía que, bien o mal, está en el lugar once del mundo, ya por ése solo hecho, es internacional. Además, en el inicio del siglo XXI estamos ya metidos en una nueva etapa de la globalización. Quizá, la globalización empezó para México en el siglo XVI cuando vino el encuentro no muy afortunado con Europa, y desde entonces estamos en un mundo muy global; pero ahora es un salto cualitativo, así que, a querer que no, la vida de esta Ciudad la obliga a ser muy internacional.
En la coyuntura actual, ¿Qué tan diferente es este proceso de internacionalización que hemos vivido históricamente al de ahora?, y en este sentido, ¿Cuáles pueden ser los aportes de la relaciones internacionales de la Ciudad de México?
¿Qué es lo específico de este momento?, no es la economía misma de la Ciudad de México que está muy conectada con el comercio internacional mexicano, sino sobre todo, las comunicaciones; un habitante de la Ciudad de México, aquí en el 2014, tiene un acceso a comunicaciones internacionales que no era posible ni imaginar. Por mi edad, lo digo como experiencia propia, hace 30 o 40 años, la Ciudad de México de 150 años atrás era muy provinciana. Pensemos en un Londres del siglo XIX y comparémoslo con la Ciudad de México en ese mismo momento, esta segunda parecía un pequeño pueblo, no por las dimensiones, que también son importantes, sino por la vida cotidiana del mexicano. Hoy es difícil pensar en un habitante de la Ciudad que no esté conectado de alguna u otra manera con el entorno internacional que nos rodea, por ejemplo, vía internet, si uno quiere ver un periódico ruso en la Ciudad de México no tiene ningún problema, el problema es entender ruso, pero como también hay prensa rusa en inglés y el inglés es un idioma que ya se convirtió en el latín de este siglo, es relativamente fácil; incluso si no se habla inglés y quiere tener contacto con Rusia, está la televisión rusa que tiene programas en español, así que no hay realmente ahora barreras para alguien que en la Ciudad de México quiera y se interese en el mundo externo más allá de nuestras fronteras.
Esto ¿En qué se traduce en aportaciones para los habitantes de la Ciudad de México, esta vinculación y facilidad de acceso con el mundo?
Se traduce en un hecho muy importante que tiene consecuencias políticas directas. El habitante de la Ciudad de México puede comparar su situación con los habitantes de otra ciudad; quizá en el pasado, el universo de un habitante del Distrito Federal, y estoy pensando otra vez en el pasado de hace 50 o 100 años, era difícil que pudiera hacer un análisis comparativo de su situación con la situación que tendría un ciudadano o súbdito como él en otra parte; a lo más que podría llegar a pensar era cómo vivían los de Puebla o Guadalajara, más allá de eso ya era muy difícil, solamente una pequeña minoría de mexicanos, al inicio del siglo XX o mediados del siglo XIX, tenía experiencia internacional. Hoy, debido a esos contactos, a la existencia misma de la televisión comercial que nos presenta una cantidad de series que se desarrollan en otras ciudades, el capitalino puede hacer fácilmente comparaciones, no muy positiva para nosotros, de las formas y calidad de vida de otras personas en otras ciudades.
Ahora que habla de la calidad de vida, ¿Cuáles serían los temas que usted considera serían prioritarios en una agenda internacional de la Ciudad de México?
¡Uff! La agenda es enorme, pero de manera rápida yo diría que uno de los temas centrales, sin ser el primero, es el transporte público. El ciudadano, el capitalino, si se compara con el parisino, con el neoyorkino, con el washingtoniano, la dificultad que tiene para trasladarse de una parte de esta Ciudad a otra es monumental. Claro si uno pudiera ir en este instante y hacer entrevistas a gente que viva en Nueva York o en París ellos se quejarían, pero, como dije, ahora tenemos la capacidad de comparar, de ponernos en los zapatos de otros, y ver que en ese aspecto la calidad de vida de esta Ciudad es infame, la parte de nuestra existencia sobre la tierra que se nos va en el transporte es brutal y contribuye a disminuir la calidad de vida, lo que no debería de ser así.
¿Qué otro tema usted vería como prioritario?
Otro tema prioritario: la desigualdad social, hay ricos, pobres y clase media en todas las ciudades. Uno puede ver cinturones de pobreza y desigualdad, pero la miseria que se ve en la Ciudad de México es sorprendente, sobre todo en la zona conurbada, porque a veces no sabemos si estamos hablando en estricto sentido de la Ciudad de México; la que tiene sus demarcaciones políticas, o esta gran mancha urbana que es la que realmente vivimos y a veces, nos trasladamos de la Ciudad de México al Estado de México sin que haya ningún cambio en el entorno.
Si tomamos esta gran urbe y vemos las diferencias sociales, la reacción de un ser humano normal es la de la inconformidad, aunque no estoy seguro de que todos estén inconformes y de que todos reaccionen así. Yo no vivo en uno de los barrios elegantes, al contrario, vivo en uno que se acerca al otro extremo, no que yo personalmente viva mal, pero en mi entorno sí hay inmediatamente zonas en donde se ve la miseria. Hay que recordar que hace muy poco tiempo unos directores de cine norteamericanos decidieron hacer una película sobre cómo se viviría cuando hubiera una catástrofe universal y la brutalidad de esa vida después de la destrucción de la parte más positiva de nuestra civilización, y eligieron una zona urbana de este valle central de México en donde viven cotidianamente seres humanos, como el entorno que podría reflejar el desastre en su grado extremo, donde la brutalidad de la vida no da para que el ser humano desarrolle sus mejores actitudes.
En este sentido, ¿Usted por donde vería la respuesta desde la acción internacional de la Ciudad?, desde un agente internacional, ¿Cómo se podría dar respuesta a estos dos temas prioritarios que identifica?
Creo que la respuesta no es internacional, sino nacional, tanto para la Ciudad de México como para México en su conjunto. Por ejemplo, cuando alguien habla de la política exterior mexicana y qué debería hacerse o no hacerse, a mí no me queda la menor duda de que la mejor política exterior, es una buena política interna. La mejor política internacional de la Ciudad de México es una estupenda política interna, pero dicho esto, lo que la Ciudad de México puede y debe hacer con urgencia es la comparación, buscar en otras partes el mismo problema, no puede ser exactamente igual, pero con condiciones similares y ver cómo se ha resuelto; buscar los casos exitosos para situaciones de fracaso tenemos con la nuestra más que suficiente, pero, por ejemplo, en el tema del transporte sabemos que el Metrobus que se puso en la Ciudad viene de Colombia, donde está el Transmilenio, y ese de Colombia se inspiró en una ciudad brasileña, y he ahí un ejemplo muy interesante del surgimiento de ideas en otras partes que pueden ser muy interesantes para nosotros.
Estamos ahora viendo algunas ciudades latinoamericanas que tienen problemas muy similares a nosotros, por ejemplo, en La Paz los teleféricos se implementaron para hacerle la vida menos pesada a los habitantes de esta zona que se llama El Alto; si Bolivia ya está alto y esa zona es todavía más alta, el no tener comunicación rápida con el corazón de la ciudad era un problema, por lo cual se hace el teleférico. Se habla de una posible solución así en partes de la Ciudad de México debido a que esta Ciudad era muy plana cuando el grueso de los habitantes vivían en lo que eran los lagos, pero en la expansión y ocupación de zonas altas se puede intentar, pensando antes de hacerlo, una solución parecida o que hayan dado resultado en otras ciudades, puesto que el metro es muy costoso, sería ideal, pero donde yo vivo si ponen metro, será dentro de un siglo.
Es un reto cotidiano en una metrópoli como esta, con la densidad demográfica que es única en la historia. Estamos tratando de solucionar problemas que nunca se habían presentado antes. El pasado nos puede dar guías, pero solamente unas cuantas. Hay más posibilidades en la comparación con ciudades exitosas, no necesariamente las más ricas, aunque coinciden; también experimentos exitosos en ciudades que pueden ser similares a nosotros, en cultura, economía e ingresos, del mundo subdesarrollado. Por todo lo anterior es necesaria la relación sistemática e inteligente de la Ciudad de México con otras ciudades para generar ideas.
Además de ciudades, ¿Qué regiones en el mundo vería como prioritarias?
Creo que en todas, teniendo una agenda. A veces es muy útil ir sin agenda previa para que surjan ideas en un entorno diferente, pero creo que es más útil, más económico y más rápido, si hacemos primero la agenda. Con la agenda y con los problemas en la mano ir viendo en el resto del mundo qué regiones pueden ser interesantes.
Nuestro problema de haber sido una zona lacustre en donde lo que abundaba era el agua a tener ahora problemas de agua en la Ciudad de México que está a una altura considerable y que hay que traer el agua de otras parte y bombearla; hubiera parecido ridículo hace 200 años cuando nuestro problema era cómo sacarla de aquí, cómo quitarnos de encima el agua. Es importante recordar que dentro de la época colonial la Ciudad de México vivió inmersa en el agua durante un año, esas vaya que sí son inundaciones. Nos encontramos en una situación paradójica y rara, y ver en otras regiones cómo se resuelve el problema del agua es posible. Ha de requerir una inversión enorme para que las calles estén pavimentadas con algo poroso que haga posible que el agua se filtre hacia el subsuelo y que se recuperen los acuíferos. Hay otras zonas en donde ya se ha hecho que no dependen de un rio y estar bombeando el agua, sino de nuestra propia lluvia con un tipo distinto de pavimentación y de captación de nuestra propia agua. Es necesario ver cómo era antes la vida en esta zona de México, y ver en otras regiones cómo se ha resuelto.
En la construcción de esta agenda, incorporando estos tres temas de los que nos ha hablado, ¿Usted ve la posibilidad un plan estratégico o qué otro instrumento podría sugerir?
El plan estratégico sería buenísimo, pero tenemos una historia en la que hemos hecho muchos planes que han quedado en la nada, una buena parte de nuestros planes son ejercicios de escritorio que sirven para el discurso político.
No se necesita un plan muy elaborado, se necesita voluntad política, compromiso y algo muy difícil en México, honestidad. El ejercicio del poder; si tomamos a un clásico de la sociología política, a Max Weber, él pone dos modelos ideales de responsables de la política en cualquier parte y época: los que viven para la política porque tienen una pasión por el ejercicio del poder al usarlo para algo; y los que viven de la política, que en realidad lo único que quieren es un ingreso. Muchas veces quienes hacen estos planes son del segundo tipo, hacen el plan porque se los piden y si se va aplicar o si es viable queda en segundo plano. Se necesita un compromiso político de fondo, por eso hablo de honestidad y de comprensión de lo que es el poder político que debería de estar en función de un gran proyecto que tenga una parte fundamentalmente práctica, pero afinar con un contenido ético; es decir, la búsqueda honesta de mejorar la forma en que viven los seres humanos en el país o en la ciudad o lo que le toca al responsable político. Lo que dice usted de un proyecto, prioridades, etc., ¿Cuántas no hay en México? ¿Cuántos planes nacionales de desarrollo no ha habido?, están en la constitución, pero están solamente en la constitución, no están en la medula del poder político y de la responsabilidad de quienes lo ejercen.
Hablaba de compromiso a nivel de gobierno, la sociedad civil, actores, líderes de opinión, etc., ¿Con qué podrían ellos contribuir en la construcción de esta agenda?
Es muy buena pregunta que debe partir de un hecho bastante obvio, la sociedad civil en el caso de México es muy pobre por nuestra propia historia. Este País tuvo muchos años de colonia en donde las prioridades venían de fuera y a la sociedad se le pedía que se mantuviera callada. Hubo una recomendación que hizo un virrey a los súbditos, aquí en la Nueva España, de saber que deben obedecer, callar y no participar en los altos asuntos de la política. Cualquiera puede pensar que eso fue en la época colonial, sin embargo, los rescoldos siguen. El siglo xx fue un siglo autoritario en donde sólo podían actuar organizaciones que tuvieran el permiso de quienes estaban en la cúpula del poder; la sociedad civil real, viva, no pide permiso, tiene derecho a existir, pero en ese momento había riesgos para actuar. Entonces, estamos retrasados en la conformación de una sociedad civil. Lo ideal es que ésta fuera una poliarquía con una multitud de centros de poder y de decisión, sabiendo que se contradicen y que la sociedad civil no es homogénea; algunos quieren vías o metros, pero otros, no. La sociedad civil también está llena de contradicciones, la sociedad civil no tiene la respuesta a todo, pero debe de participar.
¿Se imagina algún espacio formal donde se pudiera dar esta coordinación interinstitucional, interorganizacional de los distintos actores para la construcción de esta agenda internacional de la Ciudad?
Tendría que venir genuinamente de un impulso de abajo, no algo que se construya, porque también tenemos muchos ejemplos de personas que representan a la sociedad civil, pero que en realidad las pusieron desde arriba. Generar condiciones para que desde abajo genuinamente se participe es difícil, podemos acordarnos de los representantes de manzana y de organizaciones que se pretendieron hacer y que fueron un fracaso total. Sobre el representante de mi manzana no supe, ni me interesó, ni nada, no me dieron ganas de participar por las dudas que me dieron desde que iniciaron esas operaciones. Cómo hacer que la sociedad civil crea en ella misma y que crea en lo genuino de sus expresiones cuando ya ha tenido varias experiencias de cómo se manipulan esos principios de organizaciones civiles es muy difícil. Debe de ser complejo mandar ciertas señales desde arriba de que sería bueno que se organizaran desde abajo, pero sin interferir en la organización desde abajo, de no interferir en las bases; no encuentro una cuadratura para ese círculo.
¿A la academia la ve pudiendo ayudar en este proceso?
Yo creo que sí. En la institución donde estamos ahora hay un grupo de demógrafos y urbanistas que llevan muchos años haciendo estudios, y aquí se tienen los conocimientos y las respuestas teóricas para algunos problemas urbanos. Ese capital se ha acumulado ya desde hace tiempo; no somos la única institución, hay varias en la Ciudad de México que tienen especialistas en urbanismo, demografía. La academia ya está, no es algo que haya que construir, ya existe ese núcleo, el problema es básicamente político.
¿Cuáles son las fortalezas y potencialidades que usted ve en la Ciudad de México como una ciudad global, como una ciudad capaz de ir hacia fuera?
Sí tiene, claro. Yo diría que su principal fortaleza es, en términos relativos frente a otras ciudades de nuestro País, que tiene la cultura cívica más desarrollada. Aquí desde hace tiempo hay más espíritu de independencia y de retar a los intereses establecidos, y la cultura cívica de la Ciudad de México tiene ventajas sobre la de otras ciudades en este mayor espíritu de independencia, de no necesariamente esperar a que las cosas ocurren, sino demandarlas, organizarse, a veces de manera espontánea e inesperada. En 2012 de un incidente entre un candidato y una universidad sale todo un movimiento de desafío al poder establecido tanto al político como al de los medios de comunicación predominantes. No es el único ejemplo, cuando en el 85 ocurre la tragedia del sismo, la Ciudad de México fue capaz rápidamente de auto organizarse y ante las repercusiones, las vibraciones, las ondas expansivas, figuras como Súper Barrio eran representativas de un espíritu de la Ciudad de México.
Aparte de esta cultura cívica, ¿Qué otra fortaleza ve, sobretodo comparándola con ciudades en el extranjero?
No son muchas, tal como pone la pregunta, no hay muchas fortalezas, le podría decir las debilidades, le podría hacer más listas de debilidades que de fortalezas. Si queremos ver la parte positiva, para nosotros como Ciudad, no necesariamente para el País; la concentración de instituciones de educación superior, de investigación, la cantidad de núcleos que tienen actividades culturales artísticas, no es que seamos los mejores, pero por razones históricas, sí se concentraron aquí una cantidad enorme de talentos, y si uno piensa en cuál es la fortaleza principal como sociedad, como estado-nación; la fortaleza puede estar en el ámbito cultural, la creación de cierta cultura mexicana por la vía de manifestaciones, desde el arte refinado hasta las formas de alimentación y de convivencia. La Ciudad de México es uno de los centros de la cultura mexicana, y esa cultura es una de las fuerzas que nos mantiene, a pesar de todo, como una estructura política viable.
¿Debilidades? Sólo mencione tres.
Las debilidades son muchas, la primera es la corrupción. La Ciudad de México es ejemplo de corrupción. Es cierto que aquí gobierna un partido de oposición, pero en la medida en que se han recreado zonas de dominio en las delegaciones, el eterno problema de nuestra corrupción ahí está. El punto de una administración muy burocratizada, a veces da la impresión de que a quienes administran les falta una chispa para ejercer seriamente su papel, de tener empatía con los ciudadanos. Son muchos los ejemplos de ejercicio burocrático en la administración de la Ciudad de México, pero la lucha contra las prácticas corruptas parece que abruma de tal manera que el ciudadano normal tira la toalla y se adapta a esas formas que tiene fallas éticas evidentes, porque luchar contra la corrupción como ciudadano es un acto heroico y con probabilidades de éxito muy pequeñas.
Para cerrar, le pregunto si tiene alguna recomendación para el gobierno de la Ciudad de México, sobre todo para este ejercicio, pensando que hay otras seis ciudades en América Latina que lo están haciendo, respecto a la construcción de una política internacional de las ciudades.
Sí, hay una. Qué tal si pudiéramos predicar con el ejemplo, que vengan a ver un País pobre, marginal en muchos aspectos, pero digno. La riqueza material no tiene porqué ser requisito indispensable para una vida con dignidad, la dignidad como ser humano, como ciudadano se puede conseguir sin que sea requisito indispensable la abundancia. Probablemente es necesario un mínimo de capacidad de subsistencia, si se está en situaciones de pobreza extrema, hasta eso falta, pero no es ese el caso de la Ciudad de México que tiene suficiente riqueza acumulada. Falta en la parte estrictamente cívica, política, la capacidad de sentirnos orgullosos de nosotros mismos, casi nadie puede estar conforme con el entorno, con lo que tiene, hasta en las mejores circunstancias en otros países hay fallas, pero aquí las fallas son muchas y ha habido pocos momentos de genuino orgullo ciudadano. Esta Ciudad donde vivo, este esfuerzo colectivo, tiene logros muy importantes, y se puede hacer sin que tengamos que esperar a que la riqueza se acumule más; pero tiene que haber una relación entre autoridad y ciudadano mejor que la de ahora.
Para finalizar, si alguien le dijera que tomara una fotografía de la Ciudad de México como una ciudad global, incluyente, ¿Qué imagen tomaría?
Hay muchas. Una cantidad de espacios y de momentos en los cuales se ve que los habitantes de esta capital están en su vida cotidiana actuando como de otros continentes, de otros hemisferios. Para bien y para mal, hay una cierta homogeneidad ahora en el mundo, y en cualquier ciudad, pensemos las más ricas y pensemos algunas expresiones máximas de esa ciudad; una orquesta sinfónica, un ballet, un restorán, un área donde se hace ejercicio; éstos se encuentran en la Ciudad de México igual que en otra parte. No hay algo que nos pudiera sorprender; algo que aquí no tengamos. Lo que podría ocurrir es que haciendo estas fotografías de la Ciudad se puede encontrar las antípodas, personas que no tienen nada de eso, aquellos que no han ido nunca a ver un ballet, que no han entrado jamás a una sala de conciertos, que ni se les ocurre que esos son espacios para ellos; por el contrario, piensan que son espacios para otros. Conviven en la misma Ciudad como si estuvieran en sitios muy distantes porque la parte más interesante, viva y moderna de la Ciudad de México solamente un grupo de ciudadanos la puede vivir y disfrutar, y hay otros que están lejísimos de eso.
Ese contraste donde se puede encontrar lo más moderno que no le pide nada a ninguna otra ciudad; pero a muy poca distancia se puede encontrar otras formas de vida que están a una distancia de años, siglos.
Muchas gracias.
Soy Lorenzo Meyer, y esto es Diálogos para una Ciudad Global.
